Německo je podle OECD po USA druhou nejčastější destinací, kam směřují imigranti ze třetích zemí. Co je tím důvodem? Je to sociální systém Německa, nebo tyto lidi láká tamější pracovní trh?

Myslím si, že trendy jsou dva. Německo je země, která je na tom ve srovnání s jinými státy ekonomicky dobře, a imigranty proto přitahuje. Neméně důležitý je fakt, že v Německu již mnoho imigrantů žije. Jsou tu početné komunity cizinců. Imigranti sem míří tedy i z toho důvodu, že vidí, že se tu jejich příbuzným či známým daří. Je to takový efekt „sněhové koule“, která se neustále nabaluje.

Myslíte tedy, že hlavním důvodem jsou rodinné vazby? Tedy něco jako slučování rodin?

Také. Spíše si ale myslím, že v zemích, odkud imigranti pocházejí, existuje určitá představa o životě v Německu. Lidé přemýšlí, kam odejdou, a pokud v některé zemi znají někoho, například bratrance, nebo spolužáka, kterému se navíc daří dobře, tak mají jasno. Německo má přesně tuto image. V posledních letech vyhrávalo anketu, v níž lidé po celém světě označovali nejatraktivnější zemi, kde by chtěli žít.

Jak je na tom Německo s integrací cizinců do většinové společnosti? Zvládá ji?

Spíše zvládá, avšak na tuto otázku lze plně odpovědět pouze, pokud bychom mohli srovnávat. V Evropě obecně panuje pocit, že vše není úplně tak, jak by mělo, a SRN není výjimkou. Pokud si ale vezmeme třeba nezaměstnanost, tak v tomto ohledu je na tom Německo lépe. Nezaměstnanost tu není tak vysoká, a proto se Němci až tak nebojí toho, že by jim imigranti brali práci, jako je tomu například ve Velké Británii.

K tomu je třeba připočíst i historické důvody, kdy je německá společnost vůči imigrantům tradičně otevřenější. Vedle pocitu viny a odpovědnosti mají Němci zkušenost s tím, když lidé odcházeli před nacismem a z východního Německa.

V Německu již nějakou dobu pobýváte, a proto by nás zajímalo, jak vnímáte integraci cizinců do veřejného života. Je třeba běžné, aby se Turci, kterých žije v Německu velké množství, objevovali mezi politiky?

Záleží na tom, o kterou stranu jde, a jestli se jedná o federální nebo regionální úroveň. Sociální demokraté a zelení se už řadu let cíleně pokoušejí tureckou komunitu do své politiky zapojit. Dlouhodobým spolupředsedou Strany zelených je Turek Cem Özdemir. Vicekancléřem v minulé vládě a předsedou dnes mimoparlamentních liberálů byl Phillip Rössler, což je německou rodinou adoptovaný Vietnamec.

Pokud se podíváme do kosmopolitnějších měst, například do Berlína, tak zapojování menšin do veřejného života není problém. Někde v malém městečku například v Bavorsku, kde jsou lidé tradičně konzervativní a také cizinců je zde mnohem méně, je ale situace samozřejmě jiná a menšiny příliš velký prostor v politice nedostávají.

Jak se imigrantům daří pronikat do společenského života? Jsou mezi nimi nějaké celebrity, s nimiž se mohou Němci pravidelně setkávat na televizních obrazovkách, nebo v časopisech?

To je už zcela běžné. Hip hop v Německu dělají z poloviny přistěhovalci a podobně je to i třeba s fotbalem. Myslím si, že v tomto ohledu problém není, a to to nechci zužovat pouze na fotbal. Je ale třeba oddělovat dvě věci. Zástupci menšin, kteří se prosadí ve veřejném životě, se v Německu obvykle už narodili, nebo přišli jako děti a vyrostli tu. Nejsou to tedy uprchlíci, kteří připlují do Itálie na člunu, a bojí se o holý život.

Kancléřka Angela Merkelová je v poslední době kritizovaná za to, že se azylové politice příliš nevěnuje. Kritika se objevila i v souvislosti s nedávnými protesty proti přistěhovalcům, které probíhají v německých městech…

Angela Merkelová je politička, která než by měla nějakou vizi, tak se raději vydá cestou nejmenšího odporu. Pokud je to možné, tak se problematickým otázkám vyhýbá. Imigrace je citlivé téma, se kterým se musí politici nějak poprat. V Německu se tomu ale dosud spíše vyhýbali.

Zůstaňme chvíli u zmiňovaných proti přistěhovalecky laděných protestů, které probíhaly v Drážďanech a dalších městech. Jak jste tyto protesty vnímal? Připomeňme ještě, že zároveň do ulic vyrazily téměř stejně početné skupiny, které naopak vystupovaly na obranu cizinců. Co to vypovídá o německé společnosti?

Pro německou politickou scénu bylo až do nedávna typické, že tu nebyla, třeba na rozdíl od Rakouska, Francie nebo Skandinávie, žádná pravicově populistická strana. Nebyl tu nikdo, kdo by toto téma zvedl, občas tak dělala jen bavorská CSU. Pokud budeme hovořit o zmiňovaných demonstracích, tak můžeme vidět, že tito lidé mají pocit, že za ně nikdo o jejich problémech nemluví.

Dá se proto říct, že Německo nyní v politickém proudu, který nazvěme pravicový populismus, dohání to, co je v západní Evropě již běžné. Podotýkám však, že to není poprvé. V devadesátých letech proběhla zejména ve východním Německu vlna otevřeného neonacismu a podobně tomu bylo ve Spolkové republice i na konci šedesátých a v sedmdesátých letech. Pokud se společnost ocitne v krizi, tak se tyto proudy vynořují.

Vypovídá to tedy o tom, že německá společnost, a platí to i společnostech v jiných evropských zemích, na tom není úplně nejlépe. A nemám na mysli pouze ekonomiku, ale i hledání identity apod. Německá politika je velmi konsenzuální, což je dnes umocněno tím, že v Německu vládne velká koalice. Tito lidé mají pocit, že se jim nedostává odpověď, a proto si ji vymáhají tím nejjednodušším způsobem – tedy tím, že hledají viníka, kterým je pro ně Brusel nebo imigranti. S politikou „za vše může Brusel“ bodovala Alternativa pro Německu v sérii voleb v loňském roce. Německá společnost je tedy v těchto dnech stejně nejistá, jako je tomu i v jiných evropských zemích.

Všichni se jistě dobře pamatujeme na nepokoje, při nichž hořela auta či byly vypalovány obchody a které před několika lety probíhaly ve Francii a Velké Británii. Může se situace v Německu vyhrotit natolik, že se dočkáme něčeho podobného?

To samozřejmě nikdo neví. Podstatné ale je, že ještě před několika týdny hnutí Pegida podporovalo několik stovek demonstrantů, ale v dnešních dnech je jich patnáct tisíc. Je proto otázkou, jak se k tomu postaví němečtí politici a zda vezmou za tento problém odpovědnost. Někteří politici se k tomu staví tak, že demonstranty označují za „blázny“ a „nácky“, jiní, například ministr vnitra de Maizière, říká: „Chápeme vaše obavy, pojďme se o tom bavit“. Bude tedy důležité, zda politici dokážou oddělit extremisty od řekněme nespokojených „slušných“ občanů.

Druhá otázka je, co hnutí Pegida dokáže udělat samo se sebou. Zatím se zdá, že se jedná o nesourodou skupinu lidí, která se schází na náměstí, ale nikam nesměřuje. Toto je může bavit ještě nějakou chvíli, ale co pak? Otázkou je, jestli může uspět nějaká nová politická strana, která by byla napravo od CDU a profilovala se právě na kritice přistěhovalectví či Evropské unie.

Když hovoříme o nedávných protestech, jak hodnotíte reakce kancléřky Merkelové? Někteří ji totiž vyčítají, že situaci nezvládla.

To je dobrá otázka. Zásadnější mi ale možná přijde se zeptat, co by měla zvládnout? V Německu, jako ostatně ve všech demokratických zemích, existuje právo na shromažďování a právo na demonstrace. Tito lidé demonstrují a z hlediska zákona nic špatného nedělají, nikomu neubližují a nic neničí. Z tohoto hlediska je to bez diskusí.

Jak jsem ale měl možnost situaci sledovat v místním tisku, a podotýkám, že je to můj úsudek, mám pocit, že vláda zkouší diferenciovaný přístup. Na jedné straně kancléřka Merkelová říká, že tu tyto lidi nechceme, a na straně druhé jsou další politici, vládní i nevládní, jako zmiňovaný ministr vnitra, ale i bavorský ministr vnitra, starostka Drážďan či saský premiér, kteří chtějí s demonstranty vést dialog.

Je tento přístup správný? K čemu může vést?

To se dá hodnotit až podle výsledku. Tento způsob řešení totiž připomíná chůzi po laně, kdy na jedné straně musí politici občany přesvědčit, že jejich starosti vnímají a zabývají se jimi, ale na straně druhé mohou těžko akceptovat opatření namířené například proti muslimským přistěhovalcům.

Pokud se podaří vzít populistům typu hnutí Pegida vítr z plachet za cenu nějakých drobných kompromisů, třeba ve větším důrazu na dodržování již existujících zákonů, bude to jistě jen dobře. Ale existuje tu riziko, že se argumenty, které dnes vnímáme jako okrajové a nepatřičné, dostanou do hlavního politického proudu – podobně jako třeba ve Velké Británii.