Dočetla jsem se, že jste byl před revolucí učitelem hudby. Zbývá vám na ni dnes ještě čas?

Už bohužel ne. Myslím, že v roce 1996 jsem měl poslední koncert na klasickou kytaru s orchestrem. Pak jsem založil kytaru do futrálu a o několik let později jsem ji vytáhl i s uschlou květinou. Pro mě byla hudba povolání. Dnes jsem konečně nadšený posluchač hudby a poslouchám ji bez profesionálního postižení. Hudba je mnohem lepší zábava než zaměstnání. Mám obrovskou zásobu zejména neevropské muziky a chlubím se tím, že v Čechách mám asi největší sbírku malijské hudby v jazycích bambara a wolof nebo třeba mongolských zpěvů kargyraa.

Pracoval jste jako velvyslanec České republiky při OSN právě v době, kdy byla velmi aktuální reforma této organizace a zejména Rady bezpečnosti. Bylo jednání o ní komplikované?

Reforma vznikla trošku jako psychologický vedlejší substrát irácké války. Po roce 2001, kdy jsem přišel do OSN, bylo největším tématem, zda OSN schválí nebo neschválí prezidentu Bushovi druhou rezoluci – tedy, aby válka v Iráku byla z pohledu mezinárodního práva zcela legální nebo zcela bilaterální. OSN se „vzpamatovala“ a druhou rezoluci Rada bezpečnosti jednoduše neschválila.
Pro mnohé státy se ukázalo, že OSN smysl má. Šance na reformu byla docela slušná, kdyby se na ní dohodlo všech pět regionálních skupin. Největším problémem v konci se ukázal – a na tom to všechno skončilo – problém africké skupiny. Africká skupina se prostě vůbec nedokázala dohodnout ani na tom, jak se dohodne. Neustále pořádali nějaké summity od summitu k summitu, kam jeden nebo druhý nemohl přijet kvůli velikosti ega někoho jiného. A výsledkem toho bylo, že jsme ztráceli měsíce a měsíce, najednou jsme byli před volbou nového tajemníka OSN, a bylo po reformě.
Bylo tam historické okénko dvou, tří měsíců, kdy reforma byla možná, protože skoro všichni dominantní členové Rady bezpečnosti byli v situaci, kdy by do ní šli, protože na ní měli vlastní historický zájem.

Co by tato reforma přinesla konkrétně České republice? Pokud se nemýlím, tak z našeho regionu je do Rady bezpečnosti vždy zvolen jen jeden nestálý člen, zatímco po reformě měli být dva. To by tedy znamenalo, že Česká republika by měla reálnou šanci se do Rady spolu s Chorvatskem dostat.

To je jeden z modelů reformy. Nicméně to hlavní, co by to České republice přineslo, je nepřímý užitek – posílení role OSN. OSN, a zejména Rada bezpečnosti – jako nejfunkčnější orgán kromě UNDP – by byla schopná takových akcí, které by mohly být přijímány jako skutečně reprezentativní. Rada bezpečnosti přece dnes reprezentativní není, pouze reflektuje vzorek druhé světové války a ta je přes půl století za námi. Za tu dobu je všechno jinak! Například jeden miliardový stát, tedy Čína, tam je, druhý miliardový stát, tedy Indie, tam není. To je logický nesmysl.
To hlavní, co by nám tedy reforma RB přinesla, by bylo posílení bezpečnostního systému. OSN by byla funkčnější, takže by byla více brána vážně. A protože my jsme malí a propojení se všemi, tak v konci by pro nás byl svět bezpečnější. Kdybychom měli, nedej bože, nějaký problém, mohli bychom spoléhat na víc, než že tomu OSN jen nedá razítko.

Hovořil jste o Radě bezpečnosti jako o nejfunkčnějším orgánu OSN. Myslíte si, že to platí i v současnosti, když vezmeme v úvahu – jak už jste o tom hovořil – že její složení příliš neodpovídá současnému rozložení sil ve světě?

OSN má spoustu organizací a podorganizací, některé z nich jsou právem kritizovány za to, že jsou do velké míry byrokratické a přetížené. Dvě části OSN jsem vždycky hájil, protože prostě musí pracovat a nikdo to za ně neudělá. Pokud někde hrozí válečný stav a jsou zapotřebí mezinárodní jednotky, kdo jiný, než Rada bezpečnosti to rozhodne? Teprve po Radě bezpečnosti se obvykle probere Evropská unie, NATO a Africká unie. Druhá taková organizace je UNDP, protože ti jednoduše musí sedět v každé vesnici a řešit namísto velkých bank třeba mikrokredit na to, aby ten si mohl koupit druhou krávu a tenhle ještě dvacet kachen. To jsou zdánlivě malé věci, ale skutečný život je právě součtem takových malých věcí.
Právě tyhle věci rozhodují o celkovém obrazu OSN. Proto je obraz OSN jiný na Východě a na Západě. Když dojedeme do rozvojových zemí, obraz OSN je takový, že je to jediná organizace, která zastřešuje jednotlivé projekty vesnici po vesnici. Je také tou, která hovoří s místním panovníkem tehdy, když už s ním nikdo jiný hovořit nemůže. Ten obraz je tam stejně pozitivní, jako je na Západě narušený, protože na Západě vnímáme OSN jako mechanismus pro světovou bezpečnost, ne pro rozvoj. A rozvoj a bezpečnost jsou propojeny. Popravdě řečeno, OSN je mechanismem převodu některých benefitů ze Západu na Východ, z bohatého Severu na chudý Jih. Benefity se dodávají na Jih, zatímco u nás na Severu to posiluje naši i mezinárodní bezpečnost. A to je základní obchod v OSN.

Bylo těžké prosazovat na půdě OSN zájmy a stanoviska České republiky?

Těžké to nebylo díky tomu, že jsem tam byl v době, kdy už jsme měli sjednocenou politiku s Evropskou unií. Takže většina jednání nebyla, že bych já, jako český velvyslanec, prosazoval svérázný přístup České republiky vůči 194 jiným státům. Šlo o to ohlídat si český národní zájem uvnitř Evropské unie. Evropská unie je dominantním plátcem do rozpočtu OSN. Pokud byste si spočítala, co platí Evropská unie, USA a Japonsko, tak tihle tři dohromady financují 70 % rozpočtu OSN. Myslím, že máme na to, abychom se chovali jako majitel dominantního balíku akcií.

Myslíte si, že otázka lidských práv by měla být jakýmsi ústředním tématem české diplomacie?

Neměla by být dominantní, ale nikdy nesmí zmizet. To, co dnes žijeme, v zásadě vzniklo z otázky lidských práv. Nová politická elita vzešla z lidí, kteří se stali tím, čím se na konci svých životů stali, jenom díky problematice lidských práv. Je to věc i generační – jak generace roku ´89 odchází do politického důchodu, tato otázka se dostává do pozadí, a už to není téma, které by bylo automaticky asociováno s českým postojem. Ale já myslím, že lidská práva musí zůstat na stole jako téma i z důvodů bezpečnostních. Třeba ochrana práv menšin je v bytostném zájmu České republiky, protože my prostě ve světě menšinou jsme.

A domníváte se, že je v tomto ohledu správné, když například český prezident Václav Klaus jede na návštěvu do Číny, aby reprezentoval české ekonomické zájmy – ve chvíli, kdy Čínu právě za nedodržování lidských práv kritizujeme? 

Samozřejmě, že je to správně. Pokud bychom izolovali Čínu, znamená to, že od ní snad budeme izolovaní? My s nimi nemusíme souhlasit v mnoha věcech, ale neznamená to, že je změníme tím, že se s nimi o tom nebudeme bavit. Já do Číny jezdím rád a oni třeba nemají problém s tím, že se už léta osobně kamarádím s tibetským dalajlámou. Každý čínský představitel to samozřejmě ví. Změním to kvůli Číně? V žádném případě. Ale neznamená to, že bych do ČLR nejezdil, ba právě naopak.

Přes Čínu jsme se tedy posunuli směrem na východ. Ráda bych se vás zeptala na Indii, ve které jste jako velvyslanec od roku 2006 působil. Řešil jste například vlastně poněkud kuriózní případ českých entomologů, kteří se ale dostali do celkem vážného křížku s indickými úřady. Co nejnáročnějšího jste v Indii zažil?

Toto bylo samozřejmě nejvíc viditelné v českých médiích, protože to po pravdě řečeno bylo po sedmdesáti letech poprvé, kdy kvůli nějaké otázce byla česká demonstrace před indickým velvyslanectvím v Praze. V kontextu vzájemných vztahů to ale byla minoritní záležitost.

Mohl byste ten případ přesto trochu popsat?

Byla to situace, kdy z jedné strany bylo nutné brát ohledy na česko-indické vztahy a z druhé strany bylo nutné ty lidi z toho dostat, protože se – ne vlastní vinou – dostali do situace, kdy byli obviněni trestním systémem, který je tak zavalený svými vlastními případy, že to nemá evropské standardy. Samotná indická čísla udávají, že kdyby 1. ledna 2006 indický soudní a trestní systém přestal přijímat jakýkoliv nový případ a začal „čistit stůl“, při současném množství soudců, obviněných a časové náročnosti na jeden případ, by tento stůl od stávajících nedořešených případů vyčistili za dvacet tisíc let.

Příště, až budu v novinách číst o nízké rychlosti českých soudů, vzpomenu si na Indii… 

My i v této chvíli máme v Indii vězně, který už pět let čeká na zahájení svého soudu. U případu těchto entomologů to v zásadě bylo o tom, abychom dosáhli spravedlnosti u indického soudu, což se do velké míry podařilo, a dosáhli jsme politickým zásahem urychlení procesu. Já vím, že to může vypadat směšně po šesti měsících, kdy sedíte v Darjeelingu, ale co je šest měsíců proti dvaceti tisícům let…
Ale víte, co bylo podstatou mé indické mise? Žádní entomologové. Podstatou byl obchod. Naše česko-indické vztahy jsou spíše bezproblémové. Pro obě strany ta dominanta není nějaký brouk, ale ta miliarda dolarů v obchodu.

Z Indie jste se do Čech vrátil přibližně po třech letech, namísto po klasických čtyřech. Byla oním důvodem nabídka pozice náměstka ministra zahraničních věcí Jana Kohouta nebo těch důvodů bylo víc?

Důvody byly dva. Ten hlavní důvod byl, že se v Praze po ministru Kohoutovi uvolnila pozice náměstka. Měl jsem z Indie odejít ještě o něco dřív, ale zůstával jsem tam ještě po dobu předsednictví Evropské unii. Ten druhý důvod byl osobně zdravotní, protože se mi tam podařilo chytit horečku dengue, a obvykle, když ji chytnete podruhé, šance na přežití je o dost nižší. Horečka dengue se vyskytuje především v Dillí a to zejména koncem září, začátkem října, takže jsem byl výrazně motivován, abych tam tou dobou už nebyl. A nemělo to nic co dělat se státní politikou, mělo to co dělat s komárem.
Vidíte, že já se od té entomologie stejně nikdy nemůžu vzdálit.

Nezdá se vám – vzhledem k vaší indické misi, která vypadá jako velmi dobrodružná – působení na ministerstvu jako nuda?

Ne, protože zahraniční politika se dělá v zahraničí. Znamená to hrozně moc ježdění. Vypadá to krásně – z dálky. V realitě vám dám příklad jednoho mého minulého týdne: ten začal v neděli ráno a skončil další neděli ráno. Od nedělního dopoledne jsem se posunoval po trase Praha – Istanbul – Singapur – Jakarta – Denpasar – Východní Timor – Jakarta – Singapur – Istanbul – Praha, přičemž žádný z těch letů není pod dvě hodiny a všude jiné jednání na jiné téma. Žádný čas na nudu. Čili, já myslím, že život v Praze je dostatečně dobrodružný, byť je to jiný druh dobrodružství. Je to v zásadě totéž, co jsem dělal už před deseti lety.

To mi připomíná jednu záležitost. V roce 2005 vznikl konflikt mezi vámi a tehdejším šéfem české diplomacie Cyrilem Svobodou. Chcete o tom mluvit?

Rozhodně s tím nemám problém. Odcituji Churchilla: „Muž, který nemá charakter, nemá nepřátele.“ Tak já je naštěstí mám.

Tak tedy, v době, tedy právě v době, kdy jste zastupoval ČR při OSN, jste se dostal do konfliktu s Cyrilem Svobodou. Co to pro diplomata znamená, když mu ministr zahraničí projeví nedůvěru? Jak jste na to reagoval vy?

To je chyba systému. K tomu technicky nemůže dojít a je to v tomto ohledu neřešitelná situace. Tenkrát to bylo období, kdy v Čechách končila vláda a nastupovala vláda nová, v té vládě měl být premiérem dnešní ministr zahraničí Jan Kohout a já jsem měl být ministrem zahraničí. Tato vláda přežila zhruba osm hodin vyjednávání, kdy jsem v ministerském křesle nahradil Cyrila Svobodu, který se do něj po osmi hodinách zase vrátil.
Je jasné, že to osobním vztahům v daném okamžiku nepřidá, takže výsledek byl takový, jaký byl. Schopnost politiky vytvářet nečekané spojence a nepřátele je prostě pozoruhodná. Myslím, že dnes jsme s Cyrilem z obou stran srozuměni s tím, že ani jeden z nás se nemohl v té chvíli chovat jinak, než jak se tehdy choval. A pak – já se vždycky směji u jednoho billboardu. Jeden z prvních lidí, které Cyril Svoboda vyhodil z české diplomacie, byla Jana Hybášková. A když dnes vidím jejich billboard „Dobrý den je, když máme společnou cestu“, ukazuje mi to, že v politice nakonec skoro všichni mohou mít společnou cestu.

Do vašeho působení na ministerstvu patří mimo jiné agenda týkající se Lisabonské smlouvy. Švédské předsednictví vyhlásilo, že by tato smlouva měla přejít v platnost 1. ledna následujícího roku. Jak bude poté vypadat zahraniční politika Evropské unie – bude EU jako aktér mezinárodních vztahů akceschopnější?

No, to bych taky rád věděl, protože záleží na tom, kdo bude novým evropským ministrem zahraničí, jaké bude mít pravomoci, a jak si nastaví svou vlastní rozhodovací pravomoc a mechanismy. Uvidíte, že téma osobního obsazení hlavních postů bude to hlavní, o čem se teď bude hovořit.
Rozhodně je to krok správným směrem a všichni vědí, že je to pozice, do které se potřebujeme dostat. Evropský názor je silný jedině tehdy, je-li jednotný. Doufejme, že to tímto směrem půjde, protože to je důvod, proč celé toto cvičení podnikáme. My chceme být relevantnější.

A myslíte si tedy, že Lisabonská smlouva v tomto ohledu pomůže Evropské unii?

Je to pokus a já nevím, jestli vyjde. Když vyjde, krása. A když ne, budeme muset zkusit jiný, podobný. Protože my prostě jinou cestu nemáme.