Do Německa v minulém roce imigroval více než milion lidí. Jak výjimečná je takto intenzivní migrace ve srovnání s jinými geografickými regiony a historickými etapami? 

Myslím, že v souvislosti s Německem to výjimečné je. A to proto, že se objevilo tolik lidí naráz. Nicméně Německo je už delší dobu zvyklé přijímat migranty, ale je tam obrovský rozdíl mezi bývalými spolkovými zeměmi a novými spolkovými zeměmi. Tzn. v někdejší NDR je ta zkušenost výrazně menší, ale jinak se nejedná o nic, co by bylo zase až tak výjimečného. Třeba Spojené státy americké přijímají už několik let zhruba každých 30 vteřin jednoho migranta. Většinou se jedná o migraci nelegální a migraci, která je motivována ekonomicky. Ti lidé přecházejí pozemní hranici mezi Mexikem a Spojenými státy a míří při tom do těch států, které jsou bezprostředně za hranicí, jako jsou Kalifornie či Texas. A tam chtějí primárně zůstat. Také se nechtějí rozptýlit ve zbytku Spojených států, nechtějí jít třeba do těch států, které jsou více na severu. Čili se domnívám, že ano, pro Evropu to byl šok a náraz. Ale když se podíváme jinam do světa, tak zjistíme, že to až tak jedinečné není. Výjimečné je to, že těch lidí je tolik a že to šlo na jedno místo. Ti lidé věděli, kam chtějí jít, a aby se tam dostali, tak jim nestačilo překonat tu bezprostřední hraniční bariéru. Jako třeba v případě, když dříve chodili do Španělska, tak jim stačilo přeplout přes Gibraltarskou úžinu nebo se dokonce jen dostat do Ceuty a Melilly (španělské enklávy, pozn. red.). Či na Lampedusu a byli v Itálii. Atam zůstávali. Teď se naopak jednalo o proud lidí, kteří šli do země, která je od místa, kde pohyb vzniknul, geograficky poměrně vzdálená.

Existují příklady takto intenzivního odchodu lidí do kulturně odlišných regionů, které by proběhly bez větších konfliktů mezi původním obyvatelstvem a nově příchozími? 

V zásadě ano, z historického hlediska se můžeme podívat třeba na odchod Rusů po roce 1917, kdy tehdejší imperiální Rusko po jeho zhroucení a vítězství bolševiků opustilo na 2,5 milionu lidí, kteří zkrátka pocházeli z jiného kulturně-civilizačního prostředí, než bylo běžné v zemích tehdejší západní Evropy. Obrovské komunity se objevily zejména ve Francii, v Německu a v tehdejším Československu. A jakkoli budou dnes mnozí namítat, že Rus je něco jiného než Syřan, tak pro mnoho lidí v přijímajících zemích byl střet s tou novou realitou velmi drsný.

Jak pravděpodobné podle vás v tomto ohledu je, že po ukončení války v Sýrii se uprchlíci budou hromadně vracet zpět do vlasti? 

Část z nich se bude chtít vrátit zpět domů. Prvně je ale otázkou, kdy se přestane bojovat. Zadruhé pak kdy se v Sýrii vytvoří takové podmínky, aby se tito lidé mohli vrátit domů bez hrozby nějaké perzekuce. A další otázkou je, kdo bude v Sýrii u moci, a jestli Sýrie vůbec zůstane v té teritoriální podobě, v jaké jí známe. Ale touha vrátit se domů se zatím ve všech příkladech takto motivované migrace objevila ve velmi silné podobě, takže nepochybuji o tom, že to bude platit i pro část z těch, kteří prchají teď. Jak velké části, to si samozřejmě netroufám odhadnout.

Předpokládejme, že by válka trvala ještě delší dobu a Německo by se tak mohlo stát etnicky více promíchaným státem. Vezmeme-li si extrémní příklad, mohla by tato různorodost způsobovat podobné problémy jako na Balkáně v 90. letech? 

Nemyslím si, protože na Balkáně byly ty populace vedle sebe zvyklé žít po desetiletí či staletí, a stejně jim ten zvyk nezabránil v tom, aby se do sebe pustily. Když se podíváte na Kavkaz, tak zjistíte, že tam řada horalů žije velmi podobným způsobem života, co se týče tradic, kuchyně, způsobu oblékání, povědomí o cti a postavení muže a ženy atd. Ale přesto jsou ochotni spolu vést konflikt, který je však vedený podle jiných fragmentačních linií. Například náboženství – křesťané versus muslimové. Pokud tedy jde o termín kulturní blízkost, je otázka, co si pod tím kdo představuje, ale kulturní blízkost sama o sobě prostě konfliktu nezabrání. Protože lidé nejsou identičtí. Teď to samozřejmě úmyslně přeženu, ale je otázka, nakolik jsou si kulturně blízcí Jihočeši a Severomoravané. Zjistíte, že i mezi nimi jsou rozdíly, jakkoliv snad tato rozdílnost není důvodem pro to, aby si šli vzájemně po krku.

Já jsem tedy s tou otázkou mířil především na ony náboženské dělící linie… 

Jsem přesvědčen, že pokud Německo zvládne (a bude muset zvládnout) prosadit to, že v Německu platí německé zákony, pak není důvod, aby náboženství nebo etnická identita byly samy o sobě důvodem ke konfliktu. Ten konflikt samozřejmě povede podle těch tradičních linií, chudí versus bohatí apod., protože nemůžeme předpokládat, že všem těm, kteří přicházejí, se bude ekonomicky dařit. Nejen v Německu, ale v celé Evropě musejí všichni dodržovat zákony. V tom je mimochodem, domnívám se, obrovské pozitivum této migrační vlny. Protože i naši společnost to posune k tomu, že si opět uvědomíme své povinnosti. My jsme jaksi až příliš hovořili o právech a díky tomu zmizelo povědomí, že každé právo je vyváženo nějakou povinností.

Když jsem zmínil Balkán, zůstaňme ještě u něj. Souhlasíte s německým politologem Herfriedem Münklerem, že Angela Merkelová se rozhodla pro „otevření hranic“ z prostého důvodu, tedy aby nedošlo k migrační zácpě na Balkáně, kde by mohla podnítit mnohem horší reakci? 

Upřímně řečeno, Německo je země, která nemá s výjimkou námořní hranice na Baltu jinou než schengenskou hranici. Do Německa se v zásadě tito lidé vůbec neměli dostat, pokud by ty země, které jsou mezi Německem a místem, odkud ti lidé jdou, byly schopné plnit závazky, které vyplývají ze Schengenské smlouvy – to se týká primárně Řecka. Čili si myslím, že se německá kancléřka v tomto ohledu zachovala velmi odpovědně. Udělala něco, co všem těm zemím vystaveným tlaku příchozích lidí ulevilo.

I přestože byl podle vás ten přístup odpovědný, myslíte, že má tato krize šanci, byť nepřímo, Evropskou unii i rozložit? 

Já doufám, že ne, ale samozřejmě tu ten potenciál je. Pak je třeba si klást otázku, ne zda to má nebo nemá potenciál Unii rozložit, ale komu by to rozložení Evropské unie nejvíc vyhovovalo. A tady si myslím, že odpověď je jednoznačná. To nejsou Spojené státy americké, které by chtěly rozkládat Evropu, jak se už také ozývaly hlasy, že migrační krizi organizují Američané. Ten, komu nejvíc bude vyhovovat, kdyby případně Evropská unie zmizela, je Rusko.

To znamená, že souhlasíte s názory, které se také v poslední době objevují, že akce Ruska v Sýrii jsou motivovány především snahou o větší migrační tlak na Evropu? 

Nejsou tím motivovány především, těch motivů je tam celá řada. Rusko tam má plno zájmů a nakonec bude spokojeno, pokud se mu podaří prosadit kterýkoliv z nich. Kdyby se mu podařilo rozložit Evropskou unii, tak to bude obrovský, bombastický úspěch. Já doufám, že k tomu právě nedojde. Vedle toho tam má ale Rusko i své zájmy, které nemají s Evropou nic společného, tedy zájmy bezpečnostního charakteru.

Tento rozhovor původně vyšel v 6. čísle XXI. ročníku novin Chronicle.