Z velké části jste osobně napomáhal vstupu České republiky do Evropské unie jak skrze účast v jednotlivých vyjednávacích týmech, tak později v rámci členství v Legislativní radě vlády (poradní orgán vlády, pozn. redaktora). Jak zpětně vnímáte české členství v EU? Naplnilo se, co jsme si od členství slibovali v roce 2004, nebo se naše představy změnily?

V této otázce je hodně neznámých – v první řadě je potřeba si říct, z čího pohledu se díváme. Jestli jako běžní občané, politické špičky, ty minulé či ty dnešní, nebo coby jedni z těch, kteří se tímto zabýváme po odborné stránce. Ale myslím si, že se ten manévr vcelku zdařil. Objektivně viděno, naše členství nadále splňuje, co se od něj očekávalo, co se týká širších možností České republiky uplatnit se ve světě a mít blíž ke zbytku Evropy. Na druhé straně je potřeba vidět, že občané, přestože se vyslovili v referendu velkou většinou pro – mám dojem, že to bylo 77 % zúčastněných při 56 % účasti u volebních uren – tak se vyslovili spíše spontánně a s nadšením bez hlubší znalosti věci. Čili jestliže dnes zaznamenáváme nějaký pokles přízně ze strany občanů, tak je to zcela samozřejmý trend, a je jen otázka, kam bude pokračovat. V každém státě, který přistupoval v posledních desetiletích – ať to bylo třeba Rakousko nebo Švédsko, se po euforii z přistoupení projevil pád důvěry. Teď jsme ovšem v situaci, kdy jsou tu různé krize – měnová nebo respektive dluhová, teď nově hrozící jakási migrační vlna. To je trochu odlišná situace než v dřívějších poklidných dobách, ale přesto si myslím, že bez členství bychom na tom byli mnohem hůř.

Pokud jde ryze o odbornou stránku, tak se pochopitelně ukazuje – a třeba i na Ústavním soudě, byť jenom zpovzdálí – že česká evropská legislativa, tedy reflexe evropské legislativy v českém právním řádu, nešlape bez problémů. My jsme byli v něčem až příliš horliví a překračovali jsme zbytečně některé meze. Na druhé straně teď teprve nastane lámání chleba, protože už nejsme v pozici nováčka. Teď Unii musíme brát za svojí věc podobně jako ostatní státy a to se doma nesetkává vždy s pochopením. Je potřeba přesvědčit lidi o tom, že to sice není ideální stav, ale je to nejlepší možný scénář, který jsme mohli po roce 1989 mít.

S tím souvisí otázka suverenity členských států vůči Evropské unii, obzvláště po Lisabonské smlouvě, která šla v mnoha ohledech dále, než státy očekávaly. Probíhají vyjednávání o tzv. Brexitu, tedy o přehodnocení pozice Spojeného království v Evropské unii. Myslíte si, že česká suverenita nějakým způsobem utrpěla nebo naopak vznikla nějaká suverenita nová?

Jde asi o to, jak silná byla naše suverenita před naším přistoupením a jak silná je dnes. Toto exaktní poměření je těžko proveditelné. My jsme rozhodně nebyli před vstupem do Unie tak suverénní jako některé supervelmoci. Formálně samozřejmě ano, ale jde spíše o stav de facto. Na třetích trzích jsme coby součást Unie mnohem více suverénní než jsme byli předtím. Samozřejmě viděno čistě z té domácí perspektivy to vnímáme, že nám sem zasahují evropské předpisy, což zase můžeme chápat jako oslabení. Ale zase – občanům je poměrně těžké vysvětlit, že řada těch omezení, která jsou vnímána jako narušení oné suverenity, jsou nezbytnou podmínkou pro to, abychom se mohli plnohodnotně účastnit evropského dění. Někdy skutečně jde evropská legislativa příliš daleko a možná by bylo vhodné, aby ČR více uplatňovala spolu s ostatními, stejně uvažujícími státy princip subsidiarity, tam kde je to možné. To je oblast takzvaných sdílených pravomocí, kam spadá většina evropských politik. Zde stále přetrvává určitá nesmělost, kdy sami si netroufáme v mnoha věcech, i když by pro to byly důvody. Na druhé straně stále nemáme zvládnutou tzv. mnohostrannou diplomacii – schopnost přesvědčit ostatní – a možná by tomu zrovna váš projekt mohl velmi přispět. K pochopení pozic ostatních. Tato mnohostranná diplomacie je specifikum Evropské unie a bohužel něco, co jsme dle mého názoru ještě vůbec nezvládli. Ani v rámci V4 jsme nenalezli dlouhodobě udržitelnou metodu, jak s nejbližšími státy najit společnou pozici. A to je velký problém.

Zmínil jste otázku subsidiarity, princip, který zjednodušeně znamená, že Unie by měla jednat, jen pokud není možné stejně efektivního řešení dosáhnout na státní úrovni. Nemohla by ale Unie v extrémním případě říci, že ve všech oblastech dokáže zajistit sama lepších výsledků?

Princip subsidiarity byl právě třeba posílen Lisabonskou smlouvou a má dva kontrolní mechanismy. Jeden je politický a druhý právní. Takže pokud bychom neuspěli v té politické rovině, je také možné zvolit onu právní cestu. Ta politická předpokládá, že třetina národních parlamentů resp. jejich komor se dokáže shodnout na pozici, která se kriticky vyjádří k iniciativě Komise cosi regulovat, a pak je na Komisi, jak se s tímto postupem vypořádá. Komise je často velmi opatrná, takže si netroufne jen tak ignorovat názor třetiny států. Ale k takovým krokům dochází zcela minimálně. Kdyby Komise nepřehodnotila svoji pozici nebo ji nezdůvodnila lépe, tak pak je tu právní mechanismus, kdy je možné jít k Soudnímu dvoru Evropské unie. Ale tyto mechanismy se musí někdy teprve vyzkoušet. Uvidíme to teď ve spojení s opatřeními kolem uprchlické krize, zda nějaký takový průlom nastane. Zatím kolem toho bylo velké váhání a málo rozhodnosti. Ale to je otázka na politiky, já to vnímám jen skrze postoj Ústavního soudu, který, dokud se k němu ta věc nedostane přímo v konkrétní věci, se k tomu nemá co vyjadřovat.

Zmiňoval jste politický rozměr jednání Komise, myslíte si, že Lisabonská smlouva posílila její politický prvek? Komise byla vždy vnímána jen jako eurobyrokratická správa Unie, nicméně po volbách do Evropského parlamentu byl předseda Komise vybrán na základě volebního výsledku parlamentních frakcí.

Tady je ve vzduchu otázka takzvané legitimity, což je pojem, který bývá někdy mytizován jako všespasitelný. Volby 2014 byly v tomto směru pionýrskou akcí, protože politické strany v členských státech přistoupily na myšlenku, že by mohly nominovat společné kandidáty a ti by spolu se svými programy personifikovali to, co je pro občany běžně těžko představitelné. K tomu víceméně došlo a dá se říci, že Komise tím získala vyšší legitimitu. Chce to tedy opět nějaký čas na zhodnocení, jaká ta změna legitimity skutečně byla. Něco jiného je legitimita na vstupu, tedy proces volby, která má vliv na tvoření Komise, ale pak je tu legitimita na výstupu – jak Komise s touto nabytou legitimitou naloží, zda jí využije nebo ne. Je ale asi předčasné toto hodnotit. Více politizovat a proces sestavování Komise a učinit ho transparentním a ne jako zákulisní metodu mezi státy, jak tomu bývalo dřív. Ale Komise je jen jednotkou většího rozhodovacího mechanismu – je tu dále Parlament a Rada. Čili její role bude natolik silná, jak jí to ostatní instituce dovolí. Není to jen Brusel, jak se o tom zkresleně často mluví. Byrokrati. Jsme to vlastně i my v podobě našich představitelů, ať už v Radě nebo naši zástupci v Parlamentu.

Proměnila se po Lisabonské smlouvě pozice členských států? Mluvilo se o tom, že zrovnoprávnění Evropského paramentu vůči Radě a změna hlasovacích procedur v prospěch většinového hlasování snížilo možnost členských států zablokovat přijetí některých návrhů.

Pochopitelně v osmadvacetičlenné Evropské unii, má-li být její rozhodovací proces efektivní, tak musí být zavedeny některé mechanismy kvalifikované většiny. Jsou tam jako pojistka pro případy nedohody. V praxi ale většinou Rada rozhoduje formou konsensu mezi členskými státy. Tyto kvalifikované většiny se tedy de facto používají jen velmi omezeně. Cílem je jednat až nekorektně dlouho, dokud není nikdo, kdo by se cítil odstaven. My jsme si to teď vyzkoušeli na případu uprchlických kvót, kdy hrubým zkreslením v novinách bylo, že jsme byli zatlačeni do kouta a poníženi coby představitelé toho menšinového názoru. Nicméně tato procedura je ve smlouvách od samé ratifikace Lisabonské smlouvy. Tento mechanismus je zde pro přechodná opatření. Na opatření dlouhodobá je potřeba najít nový modus.

S otázkou uprchlíků se pojí o otázka ochrany jejich práv, kdy Unie, přestože si dala za cíl být součástí systémů Evropské úmluvy o lidských právech, se jí nestala v návaznosti na posudek slučitelnosti Úmluvy se systémem Evropské unie. Může toto nepřistoupení znamenat nějaké ohrožení ochrany lidských práv v jednotlivých členských státech?

Nemyslím si. Dokonce jsem toho názoru, že přistoupení Evropské unie k Evropské úmluvě o lidských právech a základních svobodách by bylo prakticky jen potvrzením dosavadního vývoje. V minulosti se střídala období, kdy například v počátku 90. let byla tendence přistoupit k této Úmluvě – tehdy ale Unie měla dvanáct členů – s obdobími, kdy by Unie měla vlastní kodifikaci lidských práv. Lisabonská smlouva zvolila řešení, kdy budeme mít oboje, což ale narazilo u Soudního dvora EU, který se obával ztráty své výlučné pozice při výkladu unijního práva. Soudní dvůr EU přestal věřit, že by národní soudy byly schopny spolupráce s ním, a začal se bát upozadění své role. Pro občana je ale vždy hlavní národní vnitrostátní právo, byť je vždy aplikováno skrze promítání závazků z členství v Evropské unii. Český Ústavní soud k tomu zaujal postoj ihned po vstupu do EU v případech Cukerných kvót a Evropského zatýkacího rozkazu. Ten není nijak ojedinělý, je takovým středním proudem evropského standardu. Soud sám používá vlastní katalog, kterým je Listina základních práv a svobod, do které prozařují principy ochrany základních práv Evropské unie a samozřejmě Evropská úmluva, o které jsme také mluvili. Ta je dokonce součástí českého ústavního pořádku na základě vlastního rozhodnutí Ústavního soudu z roku 2001. Tím, že nebylo přistoupení k Evropské úmluvě potvrzeno Soudním dvorem EU, se ze strany ochrany základních lidských práv obyvatel nic nemění. Přistoupení zůstává závazkem Evropské unie, ale otázka je za jakých podmínek.

V nedávné době se debatovala právě i ochrana lidských práv v Unii samotné, zvláště pak v trestním právu, kdy Soudní dvůr EU rozhodl ve věci Melloni, že závazky vyplývající z členství v Evropské unii mají přednost před ústavní garancí lidských práv na národní úrovni. Hodně kritiků toto vnímá jako krok Unie oslabit lidská práva ve prospěch svých vlastních cílů a politik. Neměly by být ale lidská práva tím nejvyšším závazkem?

Také byl případ Melloni široce komentován. Šlo o španělsko-italský případ, který se nakonec dostal před Evropský soudní dvůr, a ten se skutečně postavil poměrně jednostranně na stranu práva Unie. Státu, který je požádán o provedení eurozatykače, je sice dán určitý prostor pro uvážení předání zadržené osoby do jiného členského státu, ale tento prostor Soudní dvůr vlastně uzavřel tím, že řekl, že je potřeba striktně postupovat podle společného rámcového rozhodnutí. Pochybnosti o legalitě zadržení mezi jednotlivými členskými státy musí jít stranou. Reakce německého spolkového ústavního soudu se dala čekat (tento soud v roce 2016 rozhodl opačně, tedy o přednosti národních lidskoprávních garancí, pozn. redaktora), když rozhodoval v podobné relaci, kdy šlo dokonce o příslušníka Spojených států amerických. Na druhé straně byla opět Itálie se svým velmi benevolentním přístupem k odsuzování pachatelů trestných činů v nepřítomnosti. Němci využili své dlouholeté koncepce národní ústavní identity, ochrany hodnot, které nejsou dotknutelné ani právem Evropské unie, pokud jde za rámec těchto hodnot. Němci tak dali plně najevo, že tudy cesta nevede. Jinými slovy je to varování pro Soudní dvůr, aby ve věcech spolupráce členských států ve otázkách trestního soudnictví více přihlížel ke svébytnosti národních systémů ochrany lidských práv. V tomto směru se tedy Němci opět zapsali do evropského soudnictví dosti nesmazatelným způsobem. Chtěli tím vyvážit jednostrannost, o které jsme se zmiňovali ve věci Melloni.

Zmiňoval jste naději v náš projekt, co byste sdělil jeho účastníkům?

Jelikož to jsou mladí lidé, kteří mají před sebou obrovsky dlouhou cestu, tak bych si přál, aby nezanevřeli na diskuzi o Evropě. Musí se jí účastnit proto, že bez naší aktivní participace na probíhajícím dialogu budeme jedině ztrácet. Tím nic nezískáme. Chce to odvahu a já si myslím, že mladí lidí odvahu mají, ale je potřeba se nenechat zvyklat různými skeptickými a nezasvěcenými názory, kterých je bohužel veřejný prostor u nás plný. Se zdravou skepsí, která je Čechům vlastní, se o věci zajímat. A nemlčet. Nejhorší by bylo rezignovat, k čemuž u nás není často daleko. Takže, prosím, pokud můžete, využijte účasti na tomto projektu a běžte do toho. Moc vám držím palce.